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Question Religieuse

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theboogyman
 
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Messagepar theboogyman » 22 Déc 2008, 04:10

Ben j'veux pas dire...mais si quelqu'un me sort encore un jour :

"les fans d'Acdc sont tous des gros beaufs avinés et sans cervelle"

J'lui enverrai cette page. Merci de relever le niveau les mecs...

...mais faites gaffe quand même ...on a une réputation à tenir. Personne à une bonne vannes foireuse sur la bible...???

Tient moi j'en ai une qui me vient.

Ce sont les bergers qui arrivent à la crèche et qui demande le nom de chacun des protagonistes.
Alors évidemment :

"Marie" dit Marie
"Joseph" dit Joseph
"Jesus" dit Jesus
"raymond" dit le boeuf
et "Bob" dit l'ane...(bob Dylan...hahaha désopilant non ???hein ?...bon...désolé !!!)
Let me put my love into you baby !!!

Chips
 
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Messagepar Chips » 22 Déc 2008, 11:41

Là où je me suis mal exprimé, c'est que l'on est effectivement peut être dans une période charnière. Entre une période moyenâgeuse et une période "renaissante". Comme je te l'ai déjà dit, c'est bien la renaissance qui a signé une première fracture entre l'Eglise et les Hommes. C'est elle qui a laissé l'Homme se libéré du joug des "enfants de Marie".

Comme toute période charnière, on bascule d'un dispositif à un autre. Mais cela ne se fait pas en un jour. Si Alberti est le point d'ancrage de ce virement de bord, il n'en n'est pas moins vrai qu'il commença (très probablement) avant lui et se fixa après lui. Ainsi, certains artistes à cette même période était déjà renaissants, alors que d'autres, bien plus tard, était encore moyenâgeux. Enfin, certains suivront "la mode" et se mettront au goût du jour petit à petit.
Fra Angelico, en 1530, est encore issu de cette lignée moyenâgeuse. Ce n'est qu'après qu'il commence réellement à user des perspectives et autres procédés techniques "ré-vo-lu-tio-naires". Lorsque l'on analyse ce tableau, on est alors en quelque sorte obligé de l'analyser selon une pensée moyenâgeuse. Pour déborder sur la période suivante, Fra Angelico étant un religieux, il faut bien se dire que l'emploi de ces nouvelles méthodes reste à but RE LI GIEUX ...
De ce fait, le terme "coup de patte" est à mon sens totalement subjectif et inapproprié puisque si l'on regarde alors un tableau de Giotto, on va dire, ce mec est pas très bon, il se contente de faire quelque chose de pas très réaliste, sans perspective sans rien, c'est nul alors que a côté, l'école d'Athènes de Raphaël mon dieu c'est excellent !

Peut être n'emploie-je pas le bon terme en disant "coup de patte". Pour moi le coup de patte n'est pas le rapport subjectif à la beauté (somme toute très personnel dans le domaine de l'art ...), mais bel et bien le geste effectué, sans quelconque rapport que ce soit à la technique.

Si je prend l'exemple d'un guitariste à qui je demande de jouer un morceau relativement précis, que je lui fournit tout le matériel nécessaire voir même superflu pour en sortir quelque chose et que je le compare à un autre guitariste dans les mêmes conditions, peut être que l'un d'eux utilisera plus de matériel que l'autre. Dans le fond, les deux auront proposé le même travail, seul la forme changera. Mais avec une base de travail totalement identique, on peut difficilement parler de génie. La culture de l'un le poussera à utiliser de la disto, l'autre peut être se contentera d'un léger crunch, voir d'un son clean. Mais en soit ils ne font que rendre ce qu'ils ont assimilé de la façon qu'ils l'ont assimiler.
Pour continuer dans le domaine de la musique, le génie d'un Mozart n'est pas d'avoir fait des choses que personnes n'auraient faites, mais bel et bien d'avoir fait le choix que tout le monde aurait fait ... Seulement lui, le faisait, selon nos critères, à bon escient... Ce génie là n'est à mon sens dû qu'à une très grande expertise en son domaine et une forte capacité à assimiler et digérer les choses. L'expertise est pour moi quelque chose d'assez simple a acquérir du moment que l'on se penche sur un problème, le sien était la musique de son époque. A l'arrivée, que lui reste-t-il de génial ? Il lui reste sa faculté à assimiler les choses qui l'entourent ! Et ça, comment l'expliquer : par une grand intelligence ? par un esprit analogique ? par autre chose ? Probablement compliqué de le définir, et c'est en cela qu'il est réellement un génie.
Pour en revenir à nos bouffeurs de pinceaux :

Nos artistes du moyen-âge ont tous bouffés à la même enseigne, ou presque :
Ils ont tous suivi l'enseignement religieux de leur paroisse. Pour les plus érudits, ils ont valdinguer dans plusieurs paroisses... Il faut noter que l'Eglise catholique enseigne une doctrine inamovible, cependant certains ordres enseigneront des points de morale (principalement) supplémentaires. Avec ceci nous obtenons donc des éducations fondées sur la même doctrine mais avec des formes différentes. Si l'on prend en plus le contexte géographique, historique et donc social, on obtient une culture différente, avec des principes différents. Ceux-ci se retrouveront dans les œuvres d'art des différents artistes.
Mais là encore, ce n'est pas leur génie qui fait ce qu'ils font, mais ce qu'ils font est un mélange de ce qu'ils sont (je vous laisse la relire ...)
Du moment que tu es capable d'analyser pourquoi telle ou telle chose est faite, ce n'est pas au génie que tu as affaire, mais à un fils doué de l'art. Lorsque l'on ne peut plus, sans l'aide de l'artiste lui même, définir ce qu'il a fait et pourquoi l'a-t-il fait alors on se rapproche du génie. Faut il encore être loin de la période de la création pour s'en rendre compte, afin de bénéficier de toutes les informations nécessaires que l'on obtient qu'avec le temps et les analyses croisées...
Lorsque DaVinci dessine son ébauche d'hélicoptère, ce n'est pas tant le dessin qui est génial que l'idée du dessin : comment est-il allé pécher cette idée ? Le dessin lui ne répond qu'aux normes de l'époque ! Seul le "model" est inspiré !

Avant la Renaissance, l'artiste n'intègre que la sainte doctrine à son œuvre qu'il édulcore de l'état de sa culture au moment de l'acte.

Dès la renaissance, l'artiste se libère et s'autorise à des digressions. dès lors, le génie artistique devient plus accessible : du moment que l'on peut employer plusieurs chemins et que l'on peut arriver à plusieurs endroit différent, il est plus aisé de trouver la route qui nous convient...
Si je t'oblige à partir de Lyon pour aller à paris en passant par Clermont-Ferrand, tu n'as que peu de choix, et ton génie se fera dans le détail ! Si je te dis : par de Lyon, emploies le chemin qu'il te plaît et arrive dans une capitale ou dans une grande ville. Ton génie pourra alors se déployer dans de plus amples domaines. On pourra alors le percevoir plus aisément, si tant est que tu en aies.

Pour finir, je préciserais simplement que ce que je dis implique grandement que l'art du début de XX ème serait alors l'art où l'on trouve le plus aisément des génies. Ce n'est pas ce vers quoi je tends : dans l'hypothèse, moins il y a de contraintes, plus le génie peut se libérer : ce n'est pas pour autant que celui-ci sera présent !!! De plus, à chaque époque, certains artistes briseront des lois, et d'autres s'emploieront à définir quelles lois régissent ce nouveau mode de fonctionnement...
Celui qui a brisé les lois, s'il fait la même chose que son successeur, ne répond pas aux lois auxquelles répond son suivant. Ainsi, il a, à mon sens, plus de chances pour développer du génie.
Oui ce message est court, et je vous ******* :mrgreen:

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Fixi
 
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Messagepar Fixi » 22 Déc 2008, 16:19

Sacré bordel de dieu, j'avais pondu un putain de post quand avast m'a demandé de redémarrer ce que je lui ai dit de faire machinalement avant de me frapper la gueule contre le mur en hurlant " mais quel con, mais quel con " !

Bon alors essayons de recommencer ça...

Tu dit que le génie du peintre peut se développer à partir du moment ou sa pensée est plus libre, moins emprisonnée par un mode de pensé dicté ici par l'Église.

Sur ce point je suis d'accord, en effet l'Église faisait ça petite censure, conditionnait à travers les différents monastères les artistes pour qu'ils répondent aux besoins en tout cas aux idéaux de l'Église.

La ou je suis moins d'accord c'est sur le fait que, une fois la renaissance atteinte, les peintres se retrouvent libérés de leurs chaîne, l'Église étant relégué à un second plan, laissant ainsi la place à leur créativité, faisant ainsi sortir du lot quelques peintres réellement qualifiables de génies et laissant dans l'oubli d'autres qui n'ont pas suent faire quelque chose de cette liberté fraichement acquise.
En effet, tu semble laisser de côté les théories albertiennes qui, plus que de simples suggestions ont fait office de règles pendant toute cette renaissance italienne.

Si l'on voulait caricaturer cela, on dirait que durant la période pré-renaissance on avait 100 règles dictées par l'Église et que avec Alberti, on se retrouve avec 50 règles religieuses et 50 règles albertiennes. En effet, si tu étudie davantage de tableaux de cette époque, tu retrouve cette notion de règle absolument partout !

Il n'y avait pas de place pour les intermédiaires jouissant d'une totale liberté à cette période. Les uns suivaient la doctrine religieuse les autres la doctrine albertienne. Certains étaient donc conservateurs, d'autres plus modernes, mais tous étaient rangés derrières des idées établies plus ou moins récentes.

Chips a écrit: A l'arrivée, que lui reste-t-il de génial ? Il lui reste sa faculté à assimiler les choses qui l'entourent !


Si je dis tout ça c'est pour répondre à ceci qui à mon sens est inexacte. Le génie du peintre ne réside pas dans sa capacité à assimiler ce qui l'entourent puisque justement tous les peintres de cette époque ont été capables d'assimiler les théories albertiennes et les doctrines de l'Eglise sans pour autant être tous reconnus comme géniaux et ce justement parceque le géniene réside pas dans cette assimilation mais justement dans la capacité de l'artiste à sortir des sentiers battus !

C'est là que l'on retrouve un peu ton idée de liberté mais pas dans la même logique. La ou tu vois un lien qui conduit la liberté au développement du génie, je vois un génie qui se créé lui même une liberté là ou il n'y en a pas.

Pour être plus clair, un Leonard de Vinci sera pour moi un génie puisqu'il arrive malgré l'imprégnation des écris d'Alberti à sortir de cela, à critiquer cela à faire en quelque sorte son propre petit traité de la peinture. Ce peintre n'étale pas son génie grâce à une liberté acquise, il fait preuve de génie dans la création de sa propre liberté.

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Messagepar MrBouk » 22 Déc 2008, 17:01

point de vue religion je ne pourrai aider personne car je suis haté.
J'ai une de ces patates que je pourrai me faire une tartiflette !

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Messagepar ThunderTruc » 22 Déc 2008, 17:26

Tant mieux, au moins t'arriveras à l'heure!
Bouga Bouga

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Messagepar Chips » 22 Déc 2008, 17:38

Fixi :

==> Commentaire de texte : 0/20

Tu fais du contre-sens majeur !

Tu dit que le génie du peintre peut se développer à partir du moment ou sa pensée est plus libre, moins emprisonnée par un mode de pensé dicté ici par l'Église.


La ou tu vois un lien qui conduit la liberté au développement du génie, je vois un génie qui se créé lui même une liberté là ou il n'y en a pas.


Voici comment je finis mon post :
Celui qui a brisé les lois, s'il fait la même chose que son successeur, ne répond pas aux lois auxquelles répond son suivant. Ainsi, il a, à mon sens, plus de chances pour développer du génie.


La liberté est un facteur de facilité (à mon sens) non un facteur de garantie de trouver un génie...

Tout le reste de on post fait preuve de contre sens vis à vis de ce que j'ai écris ;)

Quant à cette phrase :

A l'arrivée, que lui reste-t-il de génial ? Il lui reste sa faculté à assimiler les choses qui l'entourent !


Ne fais pas trop ton journaliste mon cher Fixi !
Cette phrase est en rapport au génie de Mozart. Je tentais simplement d'expliquer ne quoi Mozart est un génie. Mon but n'était pas de définir le Génie des autres ;)

Enfin pour terminer :

Relis mon post précédent ;)


N.B. : Thunderstruck : 15/20 pour la blague :mrgreen:
Oui ce message est court, et je vous ******* :mrgreen:

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Messagepar ThunderTruc » 22 Déc 2008, 19:07

Chips : 0/20 pour la mémorisation des pseudos :wink:

c'est ThunderTruc mec :mrgreen:
Bouga Bouga

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night shadow
 
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Messagepar night shadow » 22 Déc 2008, 19:14

MrBouk a écrit:point de vue religion je ne pourrai aider personne car je suis athée.


:wink:
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Chips
 
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Messagepar Chips » 22 Déc 2008, 20:39

ThunderTruc a écrit:Chips : 0/20 pour la mémorisation des pseudos :wink:

c'est ThunderTruc mec :mrgreen:


bah dans ma tête c'était du genre 'thunder.... thunder ... thunder "ce truc ..." ... thunderc'truck !!! voilà c'est ça :mrgreen:
Oui ce message est court, et je vous ******* :mrgreen:

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Rock N Guns
 
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Messagepar Rock N Guns » 25 Déc 2008, 21:36

http://www.lefigaro.fr/culture/2009/03/ ... toire-.php

Un livre qui à l'air intéressant pour vous adeptes de l'art et de la théologie. Je n'ai guère le temps de lire mais je m'y prêterais plus tard vu ses critiques très positives : Dieu et ses images de Marc-Bloch
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