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Comprendre l'accordage

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SILICIUM
 
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Comprendre l'accordage

Messagepar SILICIUM » 17 Juin 2009, 17:37

:D
Bonjour à tous et merci d'avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne

Je souhaiterais comprendre un peu mieux, au niveau de la physique du son, l'accordage des instruments de musiques

1.Pourquoi le LA 440 et pas 410, ou 420 ou autre. Pourquoi ce nombre de fréquences ? Est ce parce que c'est un nombre de fréquences qui "sonne particulièrement bien" ou simplement parce qu'il fallait bien en choisir une ?

2. Les autres notes (Do,ré ...) sont elles elles aussi à 440 ou des multiples de 440 ?

Merci :wink:
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marlène
 
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar marlène » 17 Juin 2009, 18:15

je peux pas te répondre très clairement et il doit y avoir plus expert que moi c'est sur... mais toutes les notes sont à 440.
donc tu règles l'accordeur dessus et roule.

ensuite une fois j'ai testé l'accordage à 438 ou autre...bref...
et ça sonnait pas bien, je sentais que je n'étais pas accordée...ça sonnait pas très juste, mais un demi ton au dessus et au dessous c'était trop encore...

donc je me règle sur 440 et surtout je n'en bouge pas...

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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Taims09 » 17 Juin 2009, 18:56

Je crois que c'est une histoire de constante raideur de la corde de la guitare... Je me souviens d'un exo de physique qu'on a fait à se sujet :

Enoncé :
"Une corde de longueur l, de masse linéique µ, tendue par une force de valeur F entre en résonance et émet le son de fréquence f0 tel que :
f0= 1/2l * racinecarré(F/µ)
l est la longueur de la corde en cm, F la tension de la corde en N et µ la masse linéique de la corde, en g/m.
Quelle tension faut-il appliquer à une corde de longueur l=75cm et de masse linéique µ=10g/m pour qu'elle produise la note la3 de fréquence f=440 Hz ?"

Donc en gros c'est une histoire de tension de la corde, de la longueur et de la masse linéique. Les caractéristiques au dessus semblent correspondre à une corde de guitare. Donc quand tu tourne les mécaniques, soit tu augmente F, soit tu diminue F et donc tu augmente ou réduit la fréquence d'oscillation de ta corde. Le fameux la3 correspond donc à une oscillation de la corde à une fréquence de 440 Hz, quelle que soit la corde. Si tu change de corde (une corde plus épaisse (avec un µ plus grand) tu devras donc tourner un peu plus la mécanique pour obtenir cette fréquence de 440Hz. On choisit le la à 440 parce que c'est comme ça voili voilou. En gros la fréquence d'oscillation correspondant au la3 est 440Hz et pas une autre. Si tu change la fréquence, t'auras plus le la3, ou alors un la disons plus altéré.

J'espère avoir été clair ^^.

EDIT : Pour comprendre un peu mieux, le son est une onde électromagnétique qui oscille.
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Ballbreaker73 » 17 Juin 2009, 19:10

:shock:

Ah ben oui, c'est tres clair.
Mon pote Yamaha YT-2200 et moi te remercions! :lol:
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Blakdeath » 17 Juin 2009, 19:26

http://fr.wikipedia.org/wiki/A440

Voilà pourquoi 440. C'est une norme.

SILICIUM
 
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar SILICIUM » 17 Juin 2009, 20:07

Blakdeath a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/A440

Voilà pourquoi 440. C'est une norme.


Merci pour le lien et merci à tous pour vos réponses.
Pour info, en partant du lien de Blackdeaph, de liens en liens je suis arrivé sur cette information (sur wikipédia) :

En effet, le diapason de référence étant le La dit « La 440 » (442 pour l'orchestre) - c'est-à-dire une fréquence de 440 (442 pour l'orchestre) vibrations par secondes - lorsque, par exemple, un morceau de musique baroque, c'est-à-dire en « La 415 », est donné en dictée, l'oreille absolue se retrouve en décalage par rapport aux sons émis. Dans ce cas, elle ne sert plus à rien, et constitue même un handicap pour le musicien


Il y a donc bien eu des musiques accordées sur un autre nombre de fréquences.

Par contre je suis pas sur que les autres notes soient à 440 ou des multiples.
En effet, il y a le La 440 et, un octave au dessus, le LA 880. Et pour aller de l'un à l'autre il y a le découpage avec les autres notes (si, do, ré, mi, fa, sol ), du moins si j'ai bien compris, donc ... :?: :?: :?: :brr: En tous cas j'aimerais bien savoir
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Yo'gus » 17 Juin 2009, 20:11

J'ai lu dans mon livre de Maths de 2nde un truc qui peut t'aider SILICIUM. Il explique que la musique avait était au début normalisé par Pythagore, et que pour passer d'une note à une autre il fallait multiplier la fréquence par un nombre mais je sais plus le quel :cry:. Mais cette vision de la musique a un problème : elle ne tombe pas juste. On a donc décider d'augmenter l'intervalle de référence qui est la quinte. Voilà ce que j'ai retenu de ma lecture, et n'ayant plus le livre il se peut que je manque de précisions.
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Chips » 18 Juin 2009, 01:11

marlène a écrit:je peux pas te répondre très clairement et il doit y avoir plus expert que moi c'est sur... mais toutes les notes sont à 440.
donc tu règles l'accordeur dessus et roule.



Excuse moi Marlène, je n'ai rien contre toi, mais je ne suis pas certain que balancer une telle absurdité soit une bonne chose venant d'un modo !
Comment peut-on demander à des gens de discuter et répondre correctement si chacun y va de sa petite information erronée.

Silicium :

1 - Sans connaître la réelle raison du pourquoi, il se trouve en effet que le LA 440 est une norme que l'on nomme le Diapason. C'est le LA3 ou A4. Ce petit nom est dû à son positionnement sur le piano. Historiquement, il était le 3ème La du piano, un la de plus a été rajouté dans les basses, soit le LA0 ou A1 !

2 - Les autres notes ne sont en aucun cas sur la même fréquence...

On retourne donc sur ce qu'est un son musical (par opposition au bruit):

Un son se définit par :

1 - sa hauteur
2 - Son timbre
3 - Son intensité
4 - sa durée

Tout d'abord : pourquoi sa durée ?

- L'oreille humaine n'est pas en mesure de définir un son d'une durée inférieure à 50ms (ceci est une moyenne). Ainsi deux sons identiques, joués à intervalle de 40ms l'un de l'autre, seront interprétés par l'oreille comme 1 seul et même son, joué une seule fois. 1 son inférieur à 10ms ne sera même pas perçu comme un son mais comme un claquement, ne répondant à aucune hauteur de son...
(A noter qu'en terme d'effets, cette limite des 50ms permet de différencier la réverb' du delay)
A noter aussi ce que l'on nomme

- L'intensité : Un son peut tout simplement être plus ou moins fort... Lorsqu'Angus joue au SDF de France, il joue beaucoup plus fort que lorsque je l'écoute dans mon salon. Pourtant les notes sont bien les mêmes

La combinaison de ces 2 facteurs est relié dans ce que l'on nomme l'ADSR. Aucun intérêt de s'étendre dessus : il s'agit simplement de la variation d'intensité d'un son dans le temps ...

- Le timbre : c'est ce qui nous permet de différencier des instruments, ou de différencier deux personnes qui parlent ou chantent... Si je joue sur ma guitare un LA 440, ce n'est pas le même son que si je le chante, ou que le LA4 du piano. C'est la même hauteur, mais pas le même son...

- Sa hauteur : la caractéristique principale d'un son musical est d'être une onde fréquentielle : elle se répète. Plus cette répétition est importante, plus le son est aigu, moins elle se répète, plus le son est grave.
Cela se nomme la fréquence...

En réalité un son musical est composé d'une fréquence dite fondamentale et d'harmoniques. Ces harmoniques sont des multiples entiers des cette fréquence. Lorsque l'on nomme un son par sa hauteur, on le nomme en réalité par sa fondamentale. La répartition en intensité des autres harmoniques permettant de définir le timbre.


Chaque son d'une hauteur différente a donc une fondamentale différente. Ainsi, le Mi et le LA ne sont pas en 440Hz chacun ...




Yo' Gus ==> Pour passer d'une note à son octave, il faut multiplier la fréquence par 2. On a coutume de dire qu'il y 12 demi tons pour passer d'un son à son octave. Exemple de la à la :

LA LA# Si Do Do# Ré Ré# Mi Fa Fa# Sol Sol# La.

Pour passer d'une note à son demi ton supérieur, il suffit de multiplier la fréquence par 2^(1/12) soit environ : 1.059
Ainsi pour passer du LA à LA#, il suffit de faire :
LA * 2^(1/12) = 440 * 1.059 = 465.96 Hz
LA vraie valeur étant 466.16 Hz ...

Si je veux savoir quelle est la hauteur de ma corde de mi grave :

1 - Combien ais-je de demi ton entre le LA de ma guitare et le mi qui se situe en dessous ?

5 demi tons Mi ==> Fa ==> Fa# ==> Sol ==> Sol# ==>La (on compte les intervalles et pas les bornes hein !!!)

2 - Comment calculer la fréquence ?
on divise simplement la fréquence initiale par 2^(1/12) à 5 reprises...
Soit :
La / 2^(1/12) / 2^(1/12) / 2^(1/12) / 2^(1/12) / 2^(1/12)

Mais vu que la nature est bien faite et les maths aussi, il suffit de remplacer le 1 se trouvant ici 2^(1/12), par le nombre de demi tons, soit :

LA / 2^(5/12)

Dernière chose : La corde de la sur une guitare, lorsqu'elle est jouée à vide, sonne 2 octave en dessous du diapason, soit 110 Hz

Donc : Mi = LA / 2^(5/12) = 83 Hz

tableau récapitulatif :
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Oui ce message est court, et je vous emmerde :mrgreen:

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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Blue » 18 Juin 2009, 06:03

Taims09 a écrit:
EDIT : Pour comprendre un peu mieux, le son est une onde électromagnétique qui oscille.
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La fréquence f d'une onde sonore correspond au rapport de sa vitesse de propagation v sur sa longueur d'onde l. f = v/l
Si j'ai pas mon bac de physique avec ça...



en effet ;o), si tu n'as pas le bac apres ca, j'comprends plus rien :wink:
petit test: mets une sonnette/alarme sous une cloche en verre, que tu pompes, dans laquelle tu fais le vide.
deuxieme experience: mets une petite lampe, sous la meme cloche et sous vide.
Que vois tu? Qu'observes tu? qu'en deduis tu?


Une belle illsutration de ce que je combats souvent, à tous niveaux: un "formalisme" (souvent indigeste) dont on se gargarise, des mots mal compris mais "fascinants/tentants" (ou dont on oublie vite la signification apres ses "exams") quand il suffit d'observer..., regarder autour de soi..., s'interroger..., experimenter..., et ensuite, oui..., voir le formalisme pour decoder si interessé).

Un "bon" scientifique , quelque soit le niveau, fera toujours de la vulgarisation...(même entre eux....), toujours...., et c'est un excercice autrement plus difficile que sortir l'artillerie lourde (vive la science à la wikipedia :wink: ).
Son objectif ne doit pas etre de noyer/perdre les gens, mais que son message soit compris, puis ensuite transmis.
Pour une fois (ou ici), "chips" le fait..., là..., et plutot bien.
(ca n'est pas toujours le cas....(il va me lyncher ;o)), et je l'ai vu dire, à plusieurs reprises, certaines coquilles/perles).

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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Chips » 18 Juin 2009, 08:14

Blue a écrit: je l'ai vu dire, à plusieurs reprises, certaines coquilles/perles).


Je te répète, comme à chaque fois, qu'il s'agît de vulgarisation ou approximation ne changeant rien au problème... Comme lorsque l'on parle du rendement d'un haut parleur ...
Comme tout le monde, je ne demande qu'à apprendre et que l'on me pointe mes erreurs en me signifiant le pourquoi ... tu ne m'as peu ou prou (j'aime cette expression)jamais repris sur mes coquilles/perles, c'est qu'elle ne devaient en rien gêner à la compréhension du problème :mrgreen:
Oui ce message est court, et je vous emmerde :mrgreen:

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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar SILICIUM » 18 Juin 2009, 09:08

:D :D :D :D Merci Chips, ton explication est claire :wink:

Chips a écrit:Dernière chose : La corde de LA sur une guitare, lorsqu'elle est jouée à vide, sonne une octave en dessous du diapason, soit 220 Hz


:shock: :shock: Celà signifie donc que le LA 440 est sur la 12 ème case de la corde de LA ...

Chips a écrit:Sans connaître la réelle raison du pourquoi, il se trouve en effet que le LA 440 est une norme que l'on nomme le Diapason.


D'après ce que j'ai vu sur wikipédia, ce serait par rapport aux personnes ayant l'oreille absolue. Les infos sont dans la partie "avantages, inconvéniants" du lien suivant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

Sinon Blue que se passe t'il lorsque on met une sonnette sous vide ? Pas de bruit ?

En tous cas content d'être enfin au clair dans ce domaine :D
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Geogeo » 18 Juin 2009, 09:34

SILICIUM a écrit:Sinon Blue que se passe t'il lorsque on met une sonnette sous vide ? Pas de bruit ?


Il me semble en effet que la sonnette ne fais pas de bruit, ou plutôt que le son de la sonnette ne se propage pas. Sous vide, il y a ce qu'on appelle l'isolation phonique ( corrigé moi si je me trompe ), et le son ayant besoin de matières sur lesquels reposent les propagations des ondes phoniques, le son ne se propagera pas. :mrgreen:

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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Sam Lightning » 18 Juin 2009, 10:20

Pour que ce soit clair pour tout le monde, le son désigne couramment la sensation auditive causée par une variation de pression dans un milieu autre que le vide.
Le phénomène physique désigné par 'son' est en fait une onde qui se propage dans ce milieu. L'onde sonore dans un fluide est en fait une compression qui se déplace dans les trois dimensions de l'espace, d'autant plus vite que le milieu environnant est dense. Quand c'est du vide, l'onde n'a pas de support pour se propager, la compression 'se perd' car les molécules sont trop espacées les unes des autres pour que la transmission du mouvement de proche en proche s'effectue. Il n'y a donc pas de son
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Ballbreaker73 » 18 Juin 2009, 12:19

Belle réponse Chips !

J'ai quand meme une petite question : lorsque je joue un La corde de Mi 5ème case ou un La 2ème corde à vide j'entend une legere difference, alors ça vient de quoi ? Je suis à moitié sourd ou du timbre (?) qui est legerement different ?
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Re: COMPRENDRE L ACCORDAGE

Messagepar Chips » 18 Juin 2009, 14:39

Ballbreaker73 a écrit:Belle réponse Chips !

J'ai quand meme une petite question : lorsque je joue un La corde de Mi 5ème case ou un La 2ème corde à vide j'entend une legere difference, alors ça vient de quoi ? Je suis à moitié sourd ou du timbre (?) qui est legerement different ?



La première réponse n'est pas à exclure :mrgreen:

Cependant, la 2nde solution, le timbre, est clairement la principale raison...


Silicium ==>

Concernant l'oreille absolue "accordée" en LA 440Hz, je reste extrêmement septique ...

Comme dit dans le wiki, et telle que je la conçois, l'oreille absolue reste une faculté à reconnaître des sons...
Or, si j'emploie le terme reconnaître, c'est bien parce qu'il signifie connaître à nouveau. Il y aurait donc eu un précédent, une référence...

L'oreille absolue, c'est une sorte de génie auditif... une faculté mémorielle hors du commun en matière de son et une capacité à les comparer incomparable. Cependant, comme en musique, si je te fais écouter du rock toute ta jeunesse, tu écouteras du rock, tu auras une culture rock. Si je te fais écouter du koto, tu risques d'être désarçonner... Pour une oreille absolue, qui mémorise facilement un son, qui a baigné depuis 50 ans dans une musique ancrée à un diapason de 440Hz, qui entend ce LA dans le téléphone tous les jours, reconnaître le LA et le différencier des autres, c'est un peu comme un fanatique d'AC/DC qui entendrait un morceau d'AC/DC joué par quelqu'un d'autre : aucune illusion possible...
Maintenant, si l'oreille absolue n'avait jamais entendue de musique tempéré au diapason du LA 440, mais une musique indienne, ne trouverait elle pas plus facile d'écouter une musique indienne qu'une musique tempéré en la 440 ?

Sur le wiki, l'auteur précise qu'une oreille absolue n'aura pas la même capacité selon que l'individu sera plus ou moins fatigué, selon qu'il a grandi dans une condition ou dans une autre. N'est-ce pas là une démonstration des limites d'une oreille absolue ?
Oui ce message est court, et je vous emmerde :mrgreen:

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