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The Beatles

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Bonny94
 
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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 14:08

krychtov a écrit:Dommage Bonny, faut toujours à un moment, que tu dérapes ! C'est dingue ça ! Maintenant c'est le tour des Stones de se faire déglinguer par tes affirmations sans fondement !

Les Beatles ont fait de la pop dans le sens noble du terme : très novateur pour l'époque et très vendeur. Leur influence reste dans le domaine pop, et si Helter Skelter existe, il ne faut pas en faire une théorie ! Un titre un peu soutenu dans cette marée de guimauve ... et voilà qu'on parle de punk ! n'importe quoi ! pourquoi pas dire que les Beatles ont inventé le métal ?



Eh descend un peu de ton piedestal et regarde dans le retroviseur de temps en temps ça peut aider. Je n'invente rien des critiques et musicologues l'ont dit bien avant moi. Helter Skelter est considéré (à juste titre ?) comme un titre proto punk et proto metal. En 1968 à part Hendrix je ne vois pas qui a réussi à pondre un truc aussi violent et percutant. Il y a bien MC5 & The Stooges mais il faudra attendre 1969 soit un an après pour que le Rock violent de Detroit fasse son apparition.
Quand aux Stones suffit d'avoir des oreilles et analyser leur parcours pour voir que les 80's ont été un tournant dans leur carrière. De grand groupe de Rock ils sont passé à géant des stades et mythe intouchable. Et il faut être aveugle où sourd pour voir que la part de risque et d'improvisation depuis cette époque à aujourd'hui n'a fait que de décroître considérablement au profit d'un spectacle certes efficace mais à des années lumières de ce qu'ils faisaient du temps où Mick Taylor était dans le groupe.
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Lakrobat
 
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Re: The Beatles

Messagepar Lakrobat » 18 Août 2009, 14:45

Qu'on aime ou pas, les Beatles sont un mythe et leur influence sur la musique contemporaine est énorme. Trop de tubes pour en citer un en particulier. A l'instar de certains, je préfère toutefois d'autres groupes plus 'punchy', plus rock tout simplement.
Quand au débat Stones/Beatles, ils ont des styles très différents même si entre les deux, mon coeur balance nettement du côté de la bande à Mick Jagger pour les raisons évoquées plus haut.

On s'éloigne un peu du sujet, mais je ne comprends pas trop le sectarisme de certains vis-à-vis des Stones. Pour les puristes, leur créativité s'est éteinte avec Brian Jones, d'autres prétendent que les meilleurs albums sont le fruit de la période avec Mick Taylor... Personnellement je trouve qu'il y a aussi d'excellents albums avec Ronnie Wood (Black and Blue, Some Girls), et même dans les années 80 (Tattoo You, Steel Wheels). Je suis d'accord qu'il y a eu un tournant plus 'commercial' et un moins bien à partir de cette période, mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant dire qu'un seul album des Stones soit vraiment mauvais.
C'est un peu comme le vieux débat Bon vs. Brian (je mets pas Dave Evans désolé), je ne pense pas que ça apporte grand-chose...
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Re: The Beatles

Messagepar Hard-as-Rock » 18 Août 2009, 14:54

Bonny94 a écrit:
krychtov a écrit:Dommage Bonny, faut toujours à un moment, que tu dérapes ! C'est dingue ça ! Maintenant c'est le tour des Stones de se faire déglinguer par tes affirmations sans fondement !

Les Beatles ont fait de la pop dans le sens noble du terme : très novateur pour l'époque et très vendeur. Leur influence reste dans le domaine pop, et si Helter Skelter existe, il ne faut pas en faire une théorie ! Un titre un peu soutenu dans cette marée de guimauve ... et voilà qu'on parle de punk ! n'importe quoi ! pourquoi pas dire que les Beatles ont inventé le métal ?



Eh descend un peu de ton piedestal et regarde dans le retroviseur de temps en temps ça peut aider. Je n'invente rien des critiques et musicologues l'ont dit bien avant moi. Helter Skelter est considéré (à juste titre ?) comme un titre proto punk et proto metal. En 1968 à part Hendrix je ne vois pas qui a réussi à pondre un truc aussi violent et percutant. Il y a bien MC5 & The Stooges mais il faudra attendre 1969 soit un an après pour que le Rock violent de Detroit fasse son apparition.


Mec, les Who faisaient déjà ça au milieu des années 60 ! :roll:
Jul' a écrit:Il est formidable ce Hard-as-Rock ! :clap:

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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 14:56

Lakrobat a écrit:
On s'éloigne un peu du sujet, mais je ne comprends pas trop le sectarisme de certains vis-à-vis des Stones. Pour les puristes, leur créativité s'est éteinte avec Brian Jones, d'autres prétendent que les meilleurs albums sont le fruit de la période avec Mick Taylor... Personnellement je trouve qu'il y a aussi d'excellents albums avec Ronnie Wood (Black and Blue, Some Girls), et même dans les années 80 (Tattoo You, Steel Wheels). Je suis d'accord qu'il y a eu un tournant plus 'commercial' et un moins bien à partir de cette période, mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant dire qu'un seul album des Stones soit vraiment mauvais.
C'est un peu comme le vieux débat Bon vs. Brian (je mets pas Dave Evans désolé), je ne pense pas que ça apporte grand-chose...


Là n'est pas le problème, le fait de distinguer plusieurs période et la disparition d'éléments qui ont fait la richesse d'une période au profit d'autres n'est pas une remarque pour dénigrer le groupe où l'artiste. J'ai dis plus haut que j'aimais les Stones du coup les accusions de K. qui dit que je veux descendre à tout prix les Stones sans fondement sont complètement fausse.
Et je ne veux en aucun comparer les Beatles aux Stones puisque je l'ai dis précédement musicalement ils n'avaient pas les même base.
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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 14:59

Hard-as-Rock a écrit:
Bonny94 a écrit:
krychtov a écrit:Dommage Bonny, faut toujours à un moment, que tu dérapes ! C'est dingue ça ! Maintenant c'est le tour des Stones de se faire déglinguer par tes affirmations sans fondement !

Les Beatles ont fait de la pop dans le sens noble du terme : très novateur pour l'époque et très vendeur. Leur influence reste dans le domaine pop, et si Helter Skelter existe, il ne faut pas en faire une théorie ! Un titre un peu soutenu dans cette marée de guimauve ... et voilà qu'on parle de punk ! n'importe quoi ! pourquoi pas dire que les Beatles ont inventé le métal ?



Eh descend un peu de ton piedestal et regarde dans le retroviseur de temps en temps ça peut aider. Je n'invente rien des critiques et musicologues l'ont dit bien avant moi. Helter Skelter est considéré (à juste titre ?) comme un titre proto punk et proto metal. En 1968 à part Hendrix je ne vois pas qui a réussi à pondre un truc aussi violent et percutant. Il y a bien MC5 & The Stooges mais il faudra attendre 1969 soit un an après pour que le Rock violent de Detroit fasse son apparition.


Mec, les Who faisaient déjà ça au milieu des années 60 ! :roll:


Ecoute la prod' des albums des Who et compare avec Helter Skelter c'est flagrant. Les Who avaient peut être un jeu de scène spectaculaire et leur musique était peut être énergique mais elle était loin d'être aussi féroce. Et je ne parle pas de la monstrueuse claque et l'énorme complexe du groupe vis à vis de la puissance sonore d'Hendrix.
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Re: The Beatles

Messagepar krychtov » 18 Août 2009, 16:13

Bonny94 a écrit:Je n'invente rien des critiques et musicologues l'ont dit bien avant moi.

Il serait donc bon de nous citer tes sources, alors.
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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 16:32

krychtov a écrit:
Bonny94 a écrit:Je n'invente rien des critiques et musicologues l'ont dit bien avant moi.

Il serait donc bon de nous citer tes sources, alors.


Tony Barrow (attaché de presse des Beatles de 1962 à 1968) a écrit une biographie sur Paul McCartney en anglais (j'ignore si elle existe en français) raconte notament les circonstances qui ont mené à l'écriture de Helter Skelter. Et reviens sur son côté novateur.
Quand au stones pas de ma faute si t'as des oreilles en carton que tu n'es pas foutu de reconnaître les différence en fonction des périodes.
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Re: The Beatles

Messagepar ThunderTruc » 18 Août 2009, 16:38

Bonny94 a écrit: Helter Skelter est considéré (à juste titre ?) comme un titre proto punk et proto metal. En 1968 à part Hendrix je ne vois pas qui a réussi à pondre un truc aussi violent et percutant. Il y a bien MC5 & The Stooges mais il faudra attendre 1969 soit un an après pour que le Rock violent de Detroit fasse son apparition.


proto punk proto metal; ça me fait bien marrer, sauf ton respect, ce genre de terme. Pourquoi intellectualiser le Rock n Roll?
MC5 c'est 68; effectivement Kick Out The Jams sort en 69 mais la performance date de 68. Le groupe était déjà scandaleux. De toute façon à un an près quelle importance? C'est l'évolution de la musique, y'a pas une date charnière qui délimite le truc comme dans les livres d'Histoire. Ras le bol des encyclopédies du Rock.
Qu'est ce qu'un morceau violent? Dans les années 50 y'a des trucs violents, y'a des truc qui sortent de nulle part et qu'on pourrait aussi considérer comme du "proto punk". Les critiques parlent de ce qu'ils connaissent et des disques qui sont arrivés jusqu'à eux et qu'ils ont daigné écouter. En aucun cas on peut considérer ça comme une vérité.

Quant au Beatles, il faut voir ça comme la bande son des sixties : ils sont apssé apr tous les styles. Rock n Roll, Pop mielleuse, psychédélique, morceaux "hard"... Ils sont le reflet de cette période; peu de groupes à cette époque ont réussi à se renouveller d'albums en albums.
Et pour ceux qui pense que ce groupe est un boys band; n'oublions qu'ils se sont formé en 57 et qu'ils ont écumés les clubs d'Angleterre et de Hambourg avec des reprises de Rock n Roll. C'est des pros qui ont su capter la tendance de leur époque et s'adapter aux attentes du public. Ecoutez ce qui se faisait en Angleterre en 61-62 et vous verrez que les morceaux mielleux des Beatles sont au dessus du lot. N'oublions aps que c'est l'un des rares groupes anglais du début des années 60 à composer.
Bouga Bouga

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Re: The Beatles

Messagepar krychtov » 18 Août 2009, 16:47

Bonny94 a écrit:
krychtov a écrit:
Bonny94 a écrit:Je n'invente rien des critiques et musicologues l'ont dit bien avant moi.

Il serait donc bon de nous citer tes sources, alors.


Tony Barrow (attaché de presse des Beatles de 1962 à 1968) a écrit une biographie sur Paul McCartney en anglais (j'ignore si elle existe en français) raconte notament les circonstances qui ont mené à l'écriture de Helter Skelter. Et reviens sur son côté novateur.


Il serait bon que tu réfléchisses sur la fonction d'attaché de presse qui fait une biographie ... si c'est là tes références ...
"le point Krychtov : degré zéro de l'analyse" © Arnukem

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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 17:10

ThunderTruc a écrit:

proto punk proto metal; ça me fait bien marrer, sauf ton respect, ce genre de terme. Pourquoi intellectualiser le Rock n Roll?
MC5 c'est 68; effectivement Kick Out The Jams sort en 69 mais la performance date de 68. Le groupe était déjà scandaleux. De toute façon à un an près quelle importance? C'est l'évolution de la musique, y'a pas une date charnière qui délimite le truc comme dans les livres d'Histoire. Ras le bol des encyclopédies du Rock.
Qu'est ce qu'un morceau violent? Dans les années 50 y'a des trucs violents, y'a des truc qui sortent de nulle part et qu'on pourrait aussi considérer comme du "proto punk". Les critiques parlent de ce qu'ils connaissent et des disques qui sont arrivés jusqu'à eux et qu'ils ont daigné écouter. En aucun cas on peut considérer ça comme une vérité.


Je suis contre l'intellectualisation à outrance et quand les choses tournent à l'escroquerie intellectuel (mouvement Punk 77 ?) mais par contre je trouve inquiètant de dire que tout se vaut et qu'importe qui a pondu l'oeuvre en premier. Je ne dis pas que Helter Skelter et le premier morceaux Hard ou Punk mais Mc Cartney avec ce titre à posé les bases de quelques choses de nouveaux, il suffit de voir l'influence qu'a eu ce titre par la suite. Des morceaux crades il y en a eu je ne dis pas le contraire. Par exemple "Rumble" de Link Wray était incroyablement en avance sur son temps.
Et je suis désolé dans l'histoire de la musique il y a des dates charnières comme dans les livres, il y a un avant et un après Hendrix,un avant et un après Beatles, un avant et après Elvis etc...


Quant au Beatles, il faut voir ça comme la bande son des sixties : ils sont apssé apr tous les styles. Rock n Roll, Pop mielleuse, psychédélique, morceaux "hard"... Ils sont le reflet de cette période; peu de groupes à cette époque ont réussi à se renouveller d'albums en albums.
Et pour ceux qui pense que ce groupe est un boys band; n'oublions qu'ils se sont formé en 57 et qu'ils ont écumés les clubs d'Angleterre et de Hambourg avec des reprises de Rock n Roll. C'est des pros qui ont su capter la tendance de leur époque et s'adapter aux attentes du public. Ecoutez ce qui se faisait en Angleterre en 61-62 et vous verrez que les morceaux mielleux des Beatles sont au dessus du lot. N'oublions aps que c'est l'un des rares groupes anglais du début des années 60 à composer.




Là par contre je te suis, et c'est ce que j'essayais de montrer avec Helter Skelter. Les Beatles ce n'était pas que de la pop mieleuse pour adolescente. C'était un groupe incroyablement varié dont l'apport à la musique est inmesurable.
Pour ce qui est de composer il faut souligner que les Beatles était très respectueux des règles de la musique classique, c'est plus vrai pour Mc Cartney que pour Lennon qui lui s'aventurait plus dans le Folk, le Rock et le Blues.
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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 17:15

krychtov a écrit:
Il serait bon que tu réfléchisses sur la fonction d'attaché de presse qui fait une biographie ... si c'est là tes références ...


XXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXX

Je pense qu'il est bel et bien marqué dans la charte que tout propos injiurieux est interdit
vous réglez vos problèmes par mp
vos différents soucis sur les stones et beatles n'interessent pas grand monde

Tous prochains messages de ce type se verra effacer immédiatement suivit d'un bannissement.


TI TAN
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Re: The Beatles

Messagepar outoftunes » 18 Août 2009, 17:29

T'es lourd là bonny ! Calme toi un peu voyons...

Bon je veux pas entrer dans ce débat à 50 centimes ! Savoir si être novateur c'est faire du dru quand on est considéré comme pop ou l'inverse. Des tas de groupe ont envoyé le bois bien avant ce helter skelter soit dit en passant. Je pense aux who, comme cité précédemment, ou même les kinks. Je trouve con de s'accrocher à un seul titre des gars de liverpool alors que leur création toute entière mérite un grand chapeau.

Ils ont eu du succés (+ que les autres) tout simplement parce qu'ils étaient vraiment différent. Il faut toujours se replacer dans le contexte pour essayer d'analyser le bouzin (politique, les styles musicaux de l'époque etc...). Les scarabés avaient du talent, de la sincérité et de l'ambition, voilà pourquoi ce groupe est mythique. Perso, c'est pas ma tasse de thé mais j'avoue que ce groupe avait un truc spécial.
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Re: The Beatles

Messagepar Bonny94 » 18 Août 2009, 17:38

outoftunes a écrit:T'es lourd là bonny ! Calme toi un peu voyons...


Comment veux tu alors qu'il est impossible de débattre calmement. J'ai jamais causer de problème à ce forum. Je suis toujours prêt à discuter de choses divers et varier, il suffit de remonter trois pages en arrière dans ce fil de discussion pour s'en rendre compte.. Mais avec un tel interlocuteur en face c'est impossible. Je ne suis pas le seul à m'en plaindre et vu les mps que je reçois de la part de certain ça me rassure ou du moins ça devrait inquièter.
Je me demande si je préfèrerais pas être bannis quand je vois la tournure que prend ce forum.
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Re: The Beatles

Messagepar arnukem » 18 Août 2009, 17:52

Pourquoi ne pas simplement se pencher sur l'œuvre musicale?
En y réfléchissant un peu, il y a totalement prescription sur le débat Beatles / Stones, qui certes correspondait à l'époque à une vraie problématique sociologique d'une partie de la population qui cherchait à s'émanciper, et à une autre plus traditionaliste mais qui est totalement impertinent musicalement parlant.
C'est souvent le problème quand on aborde les Beatles.. fatalement la mise en relief avec les Stones éclipse l'étude intrinsèque de la richesse de leur musique. Alors que quand même.. la complexité des harmonies, la justesse des arrangements, la richesse des mélodies, c'est exceptionnel. J'ai grandi dedans avec un père fan qui me faisait faire les deuxièmes voix en voiture avec mon frère. Décortiquer n'importe quel morceau des Beatles est un sacré voyage musical. Aujourd'hui encore, il m'arrive d'envoyer des messages à mon père en lui indiquant une certaine ligne instrumentale que je n'avais pas bien remarqué.

Je me moque bien de savoir quel besoin l'arrivée des Beatles a comblé dans la société anglaise et me moque tout autant de savoir comme Epstein et EMI ont cherché à les vendre. Quand j'écoute les trois Anthology qui nous plongent dans les processus de ré-écriture et d'arrangement de certaines de leurs chansons, je me dis que les petits conciliabules entre les quatre et George Martin en studio, ça devait être quelque chose..
The Stones gave us an hour – that’s a dangerous thing to do. You don’t give us an hour before you go on, mate [...] The whole band just nailed it. We got into the van offstage and went, “Yeah, f**king follow that!” - Phil Rudd - Drum Magazine - 2005

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Re: The Beatles

Messagepar stephs66 » 18 Août 2009, 19:34

La rivalités Stones / Beatles c'est surtout une histoire de journalistes visant à faire vendre du papier, les deux groupes s'en foutant royalement . L'autre exemple connu est le Deep Zeppelin versus Led Purple dans les 70', tout aussi ridicule sur le fond et la forme .
Nous avons eu aussi en France au début des 80' le match Trust / Téléphone ou certains gratte papier ont inventé le comique/portnawak non risible .

Au 21 eme siècle, le combat Bonny / Krychtov nous rappelle que le mouvement hippie et son message de paix est bien loin, quoi qu'à Woodstock, beaucoup n'hésitaient pas à s'enculer en public ...!!!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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